Ansvarlig på arrangerede ture

Udledt af en anden tråd er jeg blevet nysgerrig omkring fortolkningen af betegnelsen ansvarlig for en tur..
@Fjeldabe og andre kommer i den anden tråd ind på et juridisk ansvar, hvilket må grunde i en definition af hvem er juridisk ansvarlig i forhold til uheld/personskader i forbindelse med en arrangeret tur..
Alle firmaer skal have udpeget en juridisk person og det må også gælde for dem som lever af at udbyde ture.. De har formentlig tegnet en forsikring som dækker ved uheld, men hvordan forholder det sig for de ture som er arrangeret via outsite, OV og lignende firmaer/foreninger kommercielle eller velgørendhed som tilbyder ture..?

Er det et generelt ansvar som arrangøren af turen har eller er der et krav om der finder betaling sted for turen som afgøre hvad der er hvad..?

Ovenstående er udelukkende et udtryk for min egen nysgerrighed og uvidenhed omkring et emne/område som jeg tro ikke ret mange turdeltager tænker over i det daglige..

På Outsite står brugerne selv for turene og transporten derhen. Derfor har Outsite i princippet intet med turene at gøre andet end at tilbyde muligheden for at oprette fællesture. Her er det vel folks egen personlige forsikring (ansvar/skade)?

Jeg vil tro og her skal der gøres opmærksom på TRO at forsikringer først kommer ind i billedet når der er tale om et rejseselskab (altså hvor transport, overnatning osv. indgår).

Spændende debat!

Jeg har i tidens løb arrangeret temmelig mange ture bl.a. i Outsite regi.
Jeg skriver altid i opslaget at deltagelse sker på eget ansvar. Om det så fritager for et objektivt ansvar, skal jeg lade være usagt, jura er jo ikke altid særlig logisk.

hniels44

Det er både et juridisk og et moralsk ansvar som turleder. Nu spørger du til det juridiske så jeg vil svar så godt jeg kan med udgangspunkt i Norge da det er her jeg har studeret.
Og som Milho skriver er Outsite ikke arrangør men et medie hvor folk kan mødes og aftale fællesturer.

Det er arrangøren af en tur som er juridisk ansvarlig for den, og hvad der måtte ske undervejs. Dette gælder om det er en forening eller firma som står bag. De fleste sports og idræts foreninger er forsikret gennem deres forbund, netop for at kunne dække om der opstår skader. Det samme vil jeg næsten gå udfra gælder for spejder organisationer. Firmaer tegner en forsikring som dækker indenfor det område de arbejde med, og som dækker deres ansatte og kunder.
Turlederen står med ansvaret for at give deltagerne en sikker tur, der selvsagt en masse andre krav, men dette er stort set det eneste man kan sagsøges for ikke at udfører.
Det siger sig selv at nogen aktiviteter er mere risiko betonede end andre og i mange "høj" risiko aktiviteter ser man udbyderne få deltagerene til at skrive under på at se kender til risikoen og er indforstået med den. Og at de gør det på eget ansvar. De 2 første ting er vigtige at havde i en retssag, da det er information til kunden, den sidste sætning kan man endeligt bare slette, den vil ikke gælde juridisk i Norge og formenligt heller ikke i Danmark. Du er altid ansvarlig for dine handlinger også når disse er som turleder.
Som jeg har skrevet tidligere er arrangøren juridisk ansvarlig og det betyder også at ved de fleste uheld og ulykke kan turlederen ikke drages til ansvar personligt. Men hvis turlederen har optrådt groft uagtsomt i situationen og dermed ikke udført sit job som turleder kan denne bliver stillet personligt til ansvar. Dette kunne fx være hvis en brefører havde taget gæster med på en snedækket glacier uden at de var bundet sammen i tavlag og en af gæsterne så faldt i en sprække. Da praksis i guide industrien og metodesæt for glaciere i Norge siger at man skal være i tavlag på snedækket bre har føreren måske optrådt groft uagtsomt og kan måske stilles til ansvar.

Med udgangspunkt i norske regler er det i det øjeblik at du yder en service, fx som turleder, for andre at du blir ansvarlig for denne og derfor også at det kan være en fordel at havde en forsikring. Der er juridisk ikke noget i vejen for at jeg ikke er forsikret i mit firma i Norge så lenge jeg har penge nok stående på en konto eller en bankgaranti for dem, til at dække evt skades omkostninger. Noget som hurtigt blir dyrt om vi taler personskade. Og derfor er jeg forsikret.

I Danmark, og Norge, er der flere typer forsikringer og en af dem er Rejsegarantifonden, som er den jeg tro Milho henviser til her. Den dækker om en rejsearrangør, som er del af den, skulle gå konkurs mens de har en masse kunder i udlandet som må flyves hjem. Det er dyrt at være med i den, start pris rundt 500000 kr. Så de fleste mindre rejsearrangører booker billetter og over natting gennem et større rejseselskab eller en agent. Eller får kunderne til selv at gøre det.
Den forsikring jeg har dækker at tage kunder med på tur inden for friluftsliv, jeg tro de kalder område for vildmarks safari men om jeg skal til at booke fly eller tog for folk og arrangere overnatning vil den ikke dække.

I Norge er der juridisk set ikke forskel på om turen er mod betaling, eller ikke, så længe der er en specifik som er udpeget som turleder. Da er det turlederens ansvar, men på en tur hvor der ikke er betaling er det temmelig usandsynligt at nogen vil blive stillet til økonomisk ansvar.

Det skal også sige i forbindelse med turleder ansvar i norden at der har været meget få retssager og derfor er retspraksis ikke afgjort endnu. Hvilket betyder at vi må prøve at læse de gældene love, som er skrevet for alt andet end friluftliv, og tolke dem.
En tragisk sag som måske vil sige noget om fremtidig retspraksis i Danmark er Præstø Fjord ulykken.

Når alt dette er sagt vil jeg personligt mene at det moralske ansvar som turleder minimum lige så stor som det juridiske, om ikke meget større, da du ofte, i tilfældet hvor uheldet er ude har ansvaret for andre mennesker i en potentiel farlig situation. Hvor hjælp de fleste gange ikke er så tæt ved som vi er vant til i hverdagen.

ps så netop at hniels44 havde postet. Som udbyder af aktiviteter ville det være meget enklere om man faktisk kunne fra skrive sig ansvaret for sine deltagere. Men i praksis er jeg glad for at man ikke kan da det stille krav til os som arrangører om at gøre vores arbejde på en ordenlig og sikker måde. Noget de fleste gør men der ses desværre også tilfælde hvor der bliver gjort ting med kunder som ikke på nogen måde er forsvarlig, og da er det fint at det ikke hjælper noget om kunden har skrevet under på et eller andet stykke papir før aktiviteten. Når det så er sagt er man ikke ansvarlig hvis kunden gør noget meget dum, som fx at hoppe ud af en gummibåd på rafting ret før det vandfald hvor man har givet besked om at de skal blive i bunden af båden.

Dette skal ikke afholde folk fra at arrangere turer. Så længe det forgå "privat" fx gennem at man mødes på outsite og laver en fælles aftale vil der formenligt ikke kunne rejse erstatnings ansvar.

Det blev et langt indlæg og hvis man skal tage fat i de mere sikkerheds tekniske eller moralske dele af ansvaret som turleder kan det blive endnu længere. Jeg skrev 40 sider om dette emne inden for forskellige naturtyper i forbindelse med studiet sidste år og i arbejdet med min bachelor kommer det også ind, så det skal læses og jobbes med det hele vinteren Interessant og tungt emne at jobbe med. Om der er nogen formuleringer som er lidt svært forståelige er det bare at sprøger.
forsat god aften Jonas

tohmahawk skrev: Sådan noget finder sit leje på markedsvilkår eller bør gøre det...

Jeg er helt enig, og det gør det.

Jeg har drevet med fjellføring i en del år efterhånden. Selv om Outsite, OV eller DNT sine fellesture ligner på nået av det jeg laver "på arbejde". Så er det ikke såden at de stjæler brødet ud af munden på mig. Tvert i mod, hvem ved måske bliver der tendt en glød, og om 2-3 år står jeg med folkene på et klatrekursus eller mere krevende ture hvor de igen ønsker Guide.

Jeg bor i et område som har Norges tætteste population af professionelle fjellfører/Guider, måske verdens tætteste uden for Charmonix området. Har er personer med erfaringer fra mere end 30 år med Fjellføring. INGEN anser denne type ture som en "trussel". Netop fordi vi kan levere en vare som ingen "glad amatør" kommer i nærheden af. Det er ikke mendt som noget nedsættende (amatør) mod OV og andre fritids guider, i gør helt sikkert en flott job(!). Men faget er en ferskvare, og uden "daglig kontakt" kan man ikke holde et højt nivå. Jeg er også god "med en hammer", men jeg kommer aldrig på nivå med en tømmer. Forholdet mellem "fritids guider" og professionelle får vi bekreftet gang på gang. For kunderne vores lever ikke i en sort hvis verden. Mange af mine kunder er aktive på DNT og andre sine fellesture, men på nogle ture nogle områder ønsker de nået annet end de DNT kan tilbyde - så kommer de til mig.

Jeg krummer selvfølgeligt litt tær når jeg møder 24 DNT folk som skal gå "Jostedalsbreen på langs", på samme tidspunkt som mig. Men inderst inne ved jeg godt at INGEN af de 24 deltagere havde valgt min eller andres kommercielle ture istedet. Jeg taber ingen omsetning - hvis de ikke var med på den tur, så var de ikke kommet på tur - OG JEG VIL GERNE HA FOLK IND I NATUREN OG UD PÅ TUR!

At "vi" som driver proffessionelt så også forholder os kritisk til at være frivillig gratis-arbeider for hel eller halv kommercielle virksomheder, er for min del en anden sag. Det handler ikke om at de "tager brødet ud af minden på mig", det handler om at jeg ikke vil skape "profit" for andre hvad enten det er nu og her eller på sigt.
Det er mit personlige valg, en holdning jeg ved mange der arbejder som guide/veileder har, men der findes da sikkert også nogle som ikke har den holdning.

Ljunggren skrev: Nu var det min intention jeg nævnte ikke hvad jeg havde skrevet - vi nåede aldrig så langt

Uanset begge temaer var interessante... men det gik nu som det gikk. Jeg har personligt har fået avklaret meget omkring "politikken" på outsite og i det lys kan jeg godt acceptere sletningen, selv om jeg ikke er enig.

Ljunggren skrev: ... men vil du ikke enten skrive dansk, som jo er dit modersmål, eller norsk og ikke den her blanding af sprog?
Det er ikke læsevenligt!

Desværre, jeg er belvet sproginvalid, blander bokmål, nynorsk og dansk sammen... måske endre det sig over tid... (jeg har danske kunder denne uge, det hjælper ikke...(!).

Jeg skal nu stoppe med at plage mere, hvad enten det er mine kommentare eller sproget.

EDIT: så lige til sidst - "Det er ikke læsevenligt"... hvad nu hvis jeg havde dysleksi - lidt en ufed kommentar så...