Ansvarlig på arrangerede ture

  • Fjeldabe
  • Gæst
  • Gæst
10 år 6 måneder siden - 10 år 6 måneder siden #11923 af Fjeldabe
Besvaret af Fjeldabe på emne Ansvarlig på arrangerede ture
Jamen selvfølgelig! Selv om det jo er et ganske komplekst tema med mange elementer... Jeg prøver... det blir nok langt...

En glad amatør, er en som beskæftiger sig med et felt i fritiden eller "en gang imellem". En prof. har feltet som arbejde, og beskæftiger sig med feltet "hver dag". Du bliver ikke prof. turleder af at sidde på kontor, og så bruge 3 ugers ferie på at gå rundt i fjellet som turleder. Men derfor kan du jo godt levere en god ydelse, når bare forventningerne er afstemt.

De fleste professioner udvikler sig, det gør veiledning/guidefaget også, derfor er det ferskvare. Jeg er som eksempel elite håndboldtræner, jeg har et flot diplom og erfaring med elite håndbold både som spiller og træner. Men jeg har ikke trænet en håndboldhold i 14 år. Som håndbold træner idag er jeg er en glad Amatør, fordi jeg ikke har haft regelmæssig "hands on" kontakt med feltet. Det er ikke nødvendigvis noget problem, for spillerne forventer ikke en elite træner i Norsk 5. divisjon, men jeg vil aldrig kunne levere en elitetræner "serviceydelse" i dag med min baggrund.

Færdigheder og kompetencer er i sig selv en ferskvare, nye og bedre metoder, perspektiver og viden kommer hele tiden frem. Der er altid plads for forbedringer, og som fagmiljø deles erfaring og nye metoder udvikles - i praksis. Vi skal for eksempel ikke så mange år tilbage, for at finde en helt anden måde at tilnærme sig sne og sneskred. Både i form af vurderinger og i håndtering af grupper under føring og kurs. Engang troede man sneen var homogen og uforudsigelig, i dag er den fortsat uforudsigelig, men vi ved at den er lagdelt og at det har enorm betydning i forhold til egenskaberne. Vi kan i dag forudsige meget mere omkring sne og skred og gøre langt bedre vurderinger end dengang, på baggrund af kendskab til snedækket og dets egenskaber og hældning i terrenget. Det kan vi fordi en gruppe fagfolk var ude dag efter dag, opdagede forskellige tendenser, undres og undersøgte. Netop nu siger både forskere og praktikker at måske har hældning ikke så stor betydning som vi tror, så kan vi måske udvikle nye metoder og nye tilnærmelser.
De seneste år er der også kommet en masse ny viden omkring gruppehåndtering, gruppedynamikken og metoder for risiko minimalisering. Ny viden, nye erfaringer har udviklet feltet, men det kræver også en god portion praksis for at få blive rutineret i brugen af dette, og det kræver kontinuerlig praksis at holde sig skarp.

I fagmiljøet er det en selvfølge at det vi "kan" er ferskvare. Derfor har alle guide/vegleder uddannelser et krav om et minimum af aktivitet både for egenaktivitet og jobbaktivitet for at blive regodkendt. Det er alment anerkendt at for at være på et højt niveau, må man beskæftige sig med emnet ofte. Hvis du kører bil hverdag, så opnår du en helt andet sæt færdigheder og kompetance end hvis du kører bil 20 gange i året.

Hvordan for jeg det så bekræftet? Jævnligt, i kontakt med klienter som har erfaringer med andre typer af ture som fx fellesture i forenings regi.
Helt konkret og det punkt jeg oftest ser en tydelig forskel i fjellet, er at skabe et bevægelses flow som er passende for turen i forhold til målet, når 4-8 forskellige mennesker skal på tur sammen. Mange af de ture jeg går er jo i de samme områder i Jotunheimen og omkring Jostedalsbreen som mange fellesturer fra forskellige organisationer, foreninger og betalte "glade amatører". Det gir et ganske godt sammenligningsgrundlag, både av selve turen og deltagernes udbytte. En tur som "alle" sætter til fx 10-11 timer, jamen den tager 10-11 timer, hvis forholdene ellers er til det. Jeg oplever gang på gang at vi som driver med dette ofte, vi mødes ud på eftermiddagen som "planlagt", fordi vi har gennemført turen på den tid som vi vurderede at gruppen kunne klare det på.
Jeg oplever også gang på gang at "amatørerne", som i udgangspunktet havde samme tidsramme som mig/os kommer dalrende med alt fra 2-5 timers forsinkelse til så sendt, at vi må ud og lede efter dem. Det at en tidsplanen skrider er ikke i sig selv noget problem, så længe alt går godt og alle er med på det, det er bare sjeldent alle er...
Det at håndtere heterogene grupper, og f.eks. holde et bevægelses flow er ganske enkelt i teorien, men ganske vanskelig i praksis. Det kræver øvelse for at blive god, og det krever mere øvelse for at blive ved med at være god. Uden kontinuerlig praksis, falder evnen til at udføre opgaven - det er vel dokumenteret.
Men hvorfor er det så vigtigt? Jo, fordi tidsperspektivet er ganske centralt når det kommer til oplevelsen af tryghed og overskud i aktiviteten, særlig når man bevæger dig i ukendt terreng. En af de enkleste måder at nedbryde mennesker på, er ved at sætte dem i en aktivitet hvor de ikke kender eller kan overskue målet og ikke ved hvornår de når det.
Det at håndtere grupper og gruppeprocesser under alle forhold er et lille eksempel på en kompetence som ikke kan vedligeholdes uden jævnlig praksis - en ferskvare.

Det kan være lidt vanskelig ellers at forklare hvad jeg kan levere i forhold til en som ikke beskæftiger sig med dette hver dag. For meget af det som udgør forskellen sker pr. intuition, fordi jeg gennem mange år med kontinuerlig praksis har oparbejdet den. Den "mavefølelse" har amatøren ikke i samme grad. Jeg padlede meget havkajak da jeg boede i Danmark, næsten hver dag. Jeg flyttede så til alperne nogle år, og padlede ind i mellem. Jeg havde helt klart ikke samme mavefølelse for kajakken, havet osv. efter årene i alperne. Og jeg havde helt sikker ikke det samme overskud i kajakken som tidligere, hvilket kom særligt frem under ”dårlige forhold”.

Når jeg nu tenker efter, så er der mange eksempler. Vejret ... jeg ved instinktiv hvordan vejret vil udvikle sig de neste timer i forskellige regioner og dalføre hvor jeg opholder mig. Det ved jeg fordi jeg har lært meget om vejr og vejrsystemer, jeg har en lang praktisk erfaring hvor jeg har udviklet en mønstergenkendelse som bliver vedligeholdt jævnligt. Det gør at jeg lisesom med gruppehåndtering i god tid kan justere "programmet" så resultater fortsat blir på højeste niveau.


Det blev ikke så lidt ord jeg ofrede – tror heller jeg må slutte her. Tror faktisk også det er nogenlunde pænt dansk…
Sidste redigering: 10 år 6 måneder siden ved Søgaard. Begrundelse: Rettet overskrift

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

  • Fjeldabe
  • Gæst
  • Gæst
10 år 6 måneder siden #11924 af Fjeldabe
Besvaret af Fjeldabe på emne Ansvarlig på arrangeret ture

Ljunggren skrev: Uden at være jurist tror jeg at man skal holde sig fra lægmands vurderinger, halvnorske eller ej ...


Helt enig, og så er det jo fantastisk at der er personer i debatten som har fagkundskab om nettop denne niche i Norsk Jura. Jura og lovgivning omkring forbrugertjeneste er et tema på alle uddannelser i Norge som er rettet mod det at yde forbrugertjenester (det er det vel også i DK?). For mig, og jeg har mistanke om at det samme gælder Jonas, er det uddannelser inden idræt og friluftsliv. I kraft af at man driver virksomhed der tilbyder forbrugertjeneste, er man desuden også pålagt ved lov at forholde sig til dette.

Jonas giver faktisk en flott og ganske nøjagtig rapport!

@DKW, tror vi går lidt fejl af hinanden, vi snakker ikke om ulykkesforsikring hvis man kommer til skade. Eller forsikring generelt. Men den lovgivning man i Norge må forholde sig til hvis man operere og udøver forbrugertjenester i Norge. Det overordnede juridiske ansvar i denne sammenheng - for en forbrugertjeneste - ligger hos virksomheden. Hvis det vurderes at virksomheden ikke lever op til lovgivningen omkring forbrugertjenester, så kan der blive tale om et erstatningsansvar, men i første omgang bliver man hevet i retten for brud på loven. Hvis en "ansat" vuderes til at ha handlet uagtsomt i relation til en forbrugertjeneste, kan denne også straffes. Men vi taler ikke om et forsikringsselskap eller personer der sagsøger (i første omgang i det mindste), men at staten Norge opretter tiltale og kører en sag som kan ende i en dom.

I Norge hedder det sig, som Jonas alerede har skrevet (sakset fra en gammel HMS udredning):

Virksomheter som tilbyr forbrukstjenester er regulert av Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap (DSB) gjennom ”lov om produktkontroll”, også kalt ”produktkontrolloven”. Produktkontrolloven pålegger at alle virksomheter, både kommersielle og frivillige som tilbyr forbrukertjenester (For eksempel klatrekurs, brekurs, eller føring i fjellet) skal: ”… vise aktsomhet og treffe rimelige tiltak for å forebygge at forbrukertjenesten medfører helseskade” (DSB, 2007, § 3). I tillegg til å oppfylle kravet om aktsomhet, må friluftslivsaktører også forholde seg til arbeidsmiljøloven (Arbeidsdepartementet, 2005, § 1-2), og kravene til internkontroll.

Internkontroll innebærer flere punkter, blant annet at virksomheten skal: ”… sørge for at arbeidstakerne har tilstrekkelig kunnskaper og ferdigheter i det systematiske helse-, miljø- og sikkerhetsarbeidet” (Arbeidsdepartementet, 1996, § 5).

I 2006 kom første dom der straffelovens § 239 ble brukt innen risikosport. Daglig leder og innehaver i et event-selskap fra Stavanger ble dømt etter at en deltaker omkom under juvvandring ved Dorgefossen i elva Sira i Sirdal. Domfelte var selv ikke med på turen, men ble dømt på bakgrunn av brudd på internkontrollforskriften hjemlet i produktkontrolloven da det manglet systematisk gjennomgang av mulige farer og problemer og et system for å sikre oppfølging av ulike tiltak for å minske risikoen.

ALLE som driver med forbrugertjenester i Norge er altså pålagt ved lov, at skulle forholde sig til dette.
ALLE som driver med forbrugertjenester i Norge pligter til at ha en internkontrol som med systematisk gennem gang af mulige fare og risiko forebyggende tiltag.
De fleste virksomheder kommercielle og frivillige har så en ”virksomheds ansvarsforsikring”, som dækker forhold hvor virksomheden kan holdes ansvarlig for udgifter i forbindelse med skade hos klienter. Min dækker f.eks. ”Europa” det vil sig sådan noget som S&R på Svalbard, Grønland eller i alperne. I tillæg er det lovpålagt med en ”arbejds-skade/ulykkes forsikring”, hvis ansatte eller en selv skulle skade sig under arbejde. Personlige/private ulykkesforsikringer dækker ikke når man er på arbejde.


@Aammat, du har helt ret, problemstilling er gældende for alle der arrangere guidet ture (i Norge). OV er juridisk ansvarlig for de aktiviteter som foregår i Norge, og skal forholde sig til lov om produktkontrol og arbeidsmiljølovens krav til internkontrol.
Der er netop startet en sag mod et fransk selskap, som var juridisk ansvarlig for en tur som endte med 5 omkomne - her i blandt guiden - i 2012. Dette fordi man mener at selskapet ikke har opfyldt de krav som stilles i norsk lovgivning.

I forhold til redningsaktioner og evakuering i Norge er det på statens og de frivilliges regning - altså gratis for alle.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Mere
10 år 6 måneder siden - 10 år 6 måneder siden #11931 af tohmahawk
Jeg tillader mig på den baggrund at konkludere at på den slags ture folk melder sig på i OV regi og som arrangeres som fællesture på outsite, har det ingen betydning om det er en "glad amatør" eller en prof der står som guide... ingen af disse ture foregår mig bekendt i terræn/årstid der er faglig eller indeholder elementer af farlig teknisk karakter. Er vi ikke ngl enige om det er en korrekt og rimelig betragtning?

Sidste redigering: 10 år 6 måneder siden ved Søgaard. Begrundelse: Rettet overskrift
Følgende bruger(e) sagde tak: Ljunggren

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Mere
10 år 6 måneder siden - 10 år 6 måneder siden #11933 af LHL
Besvaret af LHL på emne Ansvarlig på arrangerede ture
Ja, det er nok rigtigt.

Og private fællesture på Outsite, det er jeg sikker på at ingen specielle regler gælder her. Det er folks almindelige ansvarsforsikring som skal dække her i tilfælde af at man har handlet uansvarligt og dermed forvoldt skade. Det er i den sammenhæng ligegyldigt om det er på en fællestur eller i anden sammenhæng.

Men OV ture er jo ture arrangeret af en kommerciel virksomhed, og ligesom min private ansvarsforsikring ikke dækker for skader på min arbejdsplads, så må OV have en slags forsikring som dækker for turledere. Da turledere på OV må anses for at være ansat af OV - og det uanset om de er aflønnet eller ej ?

mvh Lars
Sidste redigering: 10 år 6 måneder siden ved Søgaard. Begrundelse: Rettet overskrift

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Mere
10 år 6 måneder siden #11936 af Stourup
@ Fjeldabe jeg tro for at det ikke skal blir for teknisk her så kan vi ta det over en øl i skibakken :) Men veldigt interessant med den vurdering af hjemmeside. Og så er det jo altid lidt tragikomisk med Stavanger dommen som kommer med forslag om at der sættes metalriste op alle steder hvor kunderne kan falde i vandet, ligesom man har i industrien. Håber aldrig nogen begynder på den tilgang alle steder der drives med friluftsliv, havde unægteligt ændre naturen en smule.

Som Ljunggren skriver skal en guide selvsagt kunne lede gruppen igennem turen uden at nogen kommer til skade på grund af guidens handlinger. Men, i Norge ihvertfald, har guiden også et ansvar for at forbygge ulykker som kunderne selv er skyld i. Ikke dem hvor folk bevist gør noget dumt men dem hvor kunden gør noget som måske er ufarligt i en anden sammenhæng men her kan være farligt. Det har jeg brukt mange timer på som brefører, da kunder ikke forstår at det kan være farligt at komme tæt på en kant.

Som Fjeldabe skriver er OV juridisk ansvarlig for om de turer som de holder i Norge og som turleder kan du drages ansvarlig om du har optrådt uagtsomt, og, igen, som Fjeldabe nævnte er der et øget krav til agtsomhed som turleder/instruktør. Og dette gælder på alt fra en vandrer tur på gode stier med tydelig skiltning til en alpin klatretur. Forskellen vil i høj grad ligge i hvilke kompetance ma vil forvente at turlederen har.

Min baggrund for at skrive indlæg om dette emne er som Fjeldabe uddannelse indenfor området friluftsliv, jeg er bold mongol så jeg undgik at studere idræt, selvom pigerne er pæne :) Jeg er i gang med at skrive bachelor på studiet Friluftliv, kultur og naturveiledning ved Høgskolen i Telemark og har i den forbindelse har jeg haft med dette emne at gøre gennem forlæsninger, litteratur, diskusioner og opgaver gemmen de sidste nærmere 3½ år. Og igennem mit firma må jeg også tage stilling til denne problemstilling løbene.

Personligt synes jeg det moralske og medmenneskelig ansvar som turleder, instruktør, temaleder osv. er mere interessant, og meget mere skræmmende, men jeg må kende til den juridiske del.

Det sagt vil jeg ikke stoppe som turleder fordi at reglerne er komplekse eller jeg kan blive stillet til ansvar for mine handlinger. Jeg synes det er fantastisk at kunne give glæden ved naturen og friluftsliv videre og at se mestring i øjene på en deltagere, eller at gøre det mulig for en kunde at udlevede sin drøm om at komme på bre.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Mere
10 år 6 måneder siden - 10 år 6 måneder siden #11943 af Stourup
@ Tohmahawk
Jeg vil som udgangspunkt give dig ret indtil noget går galt, da står den professionelle med mere erfaring og flere færdigheder at trække på. Så længe turen er i forholdsvis trygge omgivelser med let adgang til infrastuktur som telefoner og veje trænges dette nok ikke. Men så snart du bevæger dig ind i områder hvor der ikke telefondækning og hvor vejene ofte er langt væk er det en anden historie.
Jeg har ingen kendskab til hvad krav OV stiller til kundskaber om førstehjælp og ulykkehåndtering og jeg kan ikke tjekke om de har noget stående på deres side om det da den er blokkeret fra Kathmandu. Jeg ved på den anden side at det er noget som der stilles høje krav til der hvor jeg arbejder. Og ikke stilles høje krav til i guide industrien her Nepal, så er I advaret.
Jeg ved også en del om svar tider og beredskab i fjellet i Norge da jeg er med som frivillige i Røde Kors Hjelpekorps og det er os der bliver ringet til når det ikke er fly vejr for helikopterne, noget som sker tier end de fleste tro. Og jeg kan da hurtig afsløre, under at ville skræmme nogen, at der hurtigt kan gå nogle timer inden hjelpen er til stede. Og igen nogen timer inden man er ude af terrænet.

At de færdigheder som en professionel turleder sidder med er ferskvarer kan jeg kun være enig. Præcis som i alle andre fag er der en masse basis færdigheder som du altid vil havde med dig. Nogen siger at når du har lært at cykle glemmer du det aldrig. Men du skal ikke komme til mig og sige at jeg cykler lige så godt idag som jeg gjorde for 5 år siden da jeg var cykelbud i København fuld tid. Og det er det samme her. Jeg vil altid kunne opholde mig ude og leder en vandretur, men under krævende forhold, med en træt og presset gruppe, vil det at jeg er ude så meget som jeg er, komme mig, og gruppen, til gode i form af rutine, rasionele reaktioner og mere overskud, dette er noget som kun kommer med mængde træning.

Når det er sagt er det masser af dygtige frivillige turleder som bruger meget af deres fritid på at holde disse ting ved lige og som gør et utrolig godt job. Og det skal der selvsagt også være plads til.

Afslutningsvis vil jeg lige sige med hensyn til at blande dansk og norsk, at jeg gør det ikke for at irritere nogen, det er nu engang bare sådan jeg tenker og jeg prøver i perioder at holde mig til enten det ene eller det andet noget som dog ikke blir nemmer af at jeg er noget ordblind. Men jeg overvejer at lærer at skrive nynorsk for så kan jeg ihvertfald ikke blande ved et tilfælde.

Sidste redigering: 10 år 6 måneder siden ved Søgaard. Begrundelse: Rettet overskrift

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Tid til at oprette siden: 0.181 sekunder